Все, что существует, создано Богом?

[Keen]

при каждом схлопывании-рождении Вселенной

Сейчас уже считается что Вселенная не схлопывается, а "разхлопывается" всё больше и больше, остывает и умирает помаленьку.

[scriptin]

Keen

А если я взамен получаю по морде, то трата времени напрасна?

Если вы этого хотели - не напрасна. ;) Но неудач никто не отменял.

Знания и навыки могут и навредить. Если бы всё было однозначно ...

Безусловно. Я говорил не о пользе, а о целях - они могут быть разные.

BoraP

Поэтому если человек хочет продемонстрировать Богу в которого он верит, свое желание всю жизнь отдать служению ему, то это один из возможных вариантов и он имеет смысл, верно?

Ну, если его цель - продемонстрировать, - то да, вы правы. Только вы ведь понимаете, что он рискует дважды. В первый раз - предполагая наличие Бога, во второй - предполагая, что Богу нужно что-то показывать и доказывать.

В остальном я с вами согласен. Но, если предположить, что существование и несуществования Бога равновероятны, то логично не поклоняться ему. Здесь я говорю только об обрядах. Впрочем, в вере нет логики - именно это я и не одобряю.

[Borаp]

Только вы ведь понимаете, что он рискует дважды. В первый раз - предполагая наличие Бога, во второй - предполагая, что Богу нужно что-то показывать и доказывать.
Впрочем, в вере нет логики - именно это я и не одобряю.

Все мы рискуем, даже просто просыпаясь утром, поэтому риск есть неотъемлемой частью нашего бытия))), прелесть в том, что это выбор, а выбор личное дело каждого.
Согласен, но вера и логика - это понятия из разных сфер, типа кто сильнее кит или слон))))).
Если веру можно обосновать логически то это уже знание, наука
Вера — состояние убеждённости в чём-либо. ВЕРА самодостаточна и не требует доказательств. ВЕРА либо есть, либо её нет (снова согласно христианской доктрине и википедии))).
Но логика это инструмент человеческого разума и если допустить (на пару минут призовем мистера Допущение))), что люди все же были созданы Богом. То нет ничего ничего удивительного в том, инструмент созданий, не в силах вычислить Творца.
Вроде логично? ;)

[scriptin]

если допустить <...>, что люди все же были созданы Богом. То нет ничего ничего удивительного в том, инструмент созданий, не в силах вычислить Творца.

Вот это вопрос сродни "а можно ли создать искуственный интеллект?". Слишком сложно. Но почему бы не допустить, что творение переживает создателя и становится со временем умнее?

[Borаp]

Но почему бы не допустить, что творение переживает создателя и становится со временем умнее?

Хотя согласно христианству - это совершенный анриал, думаю, что допустить это можно, только при услови допущения бессмертия, поскольку за 100 лет при большой крепости - это не возможно.
Да и что это допущение нам даст?
Я всегда стараюсь быть открытым для нового, возможно ты сейчас предложишь интересную альтернативу (говорю это без ехидства).

[scriptin]

BoraP
Альтернативу чему? Христианству? :) Ну, пусть будет Сатанизм! =Ъ Если серьёзно, я верю в то, что религия со временем просто отпадёт и заменится наукой, как в своё время современные религии сменили древние культуры. Что будет после науки - я не знаю и даже предположить не могу, замечу только, что когда человечество перерастёт религию, оно в каком-то смысле превзойдёт Бога (или веру в него) - так же, как дети могут добиться большего, чем их родители, но только позже их и благодаря им. Как-то так.

[Дмитрий.]

бога Нет. Ну и что?

[Shurikoff]

Люди придумали сотни различных богов и божков за нашу историю: греческие в главе с Зевсом, славянские во главе с Ярилом, Египетские во Главе с Амоном-Ра. У майя кстати верховных богов было вообще несколько, а один из них, Кукулькан, на одной из фресок изображён в скафандре и летящим на космическом корабле, что немедленно объясняет "происхождение" "майских" богов... Уже позже появились Бог, Будда, Аллах и др. Славянский Бог - это Ярило. Христианство принесли чуть больше тысячи лет назад на Русь насильно, а кто отказывался присягать новой вере, тех просто зарезАли на месте, причём вырезали семьями... Так в то время уничтожили самое святое в нашей культуре - наших собственных богов и, плюс к этому, сотни тысяч загубленных Иисусом жизней. Зато теперь у Христиан есть Бэлый добрый Иисус и Бог …

[Shurikoff]

бога Нет. Ну и что?

Ну и всё ! Это Конец :) !

[scriptin]

Shurikoff
Что, в язычество подались? ;)

[Темов]

Предлагаю создать тему в которой будут собираться аргументации против существования бога, жизни после смерти и т.п. ереси.

[SleepWalker]

Предлагаю создать тему в которой будут собираться аргументации против существования бога, жизни после смерти и т.п. ереси.

Такое ощущение что у кого то по этому поводу комплексы.. неужели это так важно или интересно? ИМХО во первых это напрасная трата времени, которую можно было бы уделить исследованиям. Конечно то чем вы пытаетесь занятся - само по себе тоже исследование, но тока особого практического толка оно не несет. ВО вторых, осознаете ли вы что то что вы пытаетесь доказать или опровергнуть неверифицируемо В ПРИНЦИПЕ? То есть это такая штука который каждый волен выбирать, исходя из личного опыта. На самом деле максимум что можно сделать - выявить некоторый набор верифицированных фактов который позволит нам инуитивно сделать выбор в пользу того мировоззрения которое наиболее адекватно реальности в которой мы в данный момент находимся. Что в принципе не значит что завтра кто то не столкнется с чем то что принципиально изменит его позицию.

[scriptin]

Темов
Если мы a priori приняли несуществование, то доказывать надо обратное. Так принято в науке - опытно (a posteriori) опровергать то, что принято до опытов (a priori).

[Темов]

Если честно мне как-то параллельно на все это, если есть желание
пробуйте.

[scriptin]

Темов
Я не собираюсь ничего доказывать или опровергать. Мне тоже параллельно. Я вам только на непоследовательность ваших действий указал - не надо доказывать, что Бога нет, т.к. это и так принимается наукой по умолчанию.

[Темов]

Моя последовательность обращена к любому обычному человеку, которому нужно (или не нужно) доказать обратное.

[Anton]

...

[Shurikoff]

Shurikoff
Что, в язычество подались? ;)

А что Конец - относится к язычеству :-) ?!

[Borаp]

Христианство принесли чуть больше тысячи лет назад на Русь насильно, а кто отказывался присягать новой вере, тех просто зарезАли на месте, причём вырезали семьями... Так в то время уничтожили самое святое в нашей культуре - наших собственных богов и, плюс к этому, сотни тысяч загубленных Иисусом жизней. Зато теперь у Христиан есть Бэлый добрый Иисус и Бог …

Понимаю подобное негодование, но вынужден не согласиться.
Во первых, во имя богов убивали всегда и продолжают это делать сейчас. Агрессия в масштабе человечества это норма (к сожалению), люди воевали и будут воевать в обозримом будущем и повод совершенно не важен.
Загубленных Иисусом жизней ??? - это лично для меня новость, очень хотелось бы услышать хотя бы о нескольких случаях убийства людей Иисусом.
Если человек считая себя твоим лучшим другом, убьет (ты не в курсе)другого человека обидевшего или не проявившего к тебе должного уважения (так ему показалось). Станешь ли ты убийцей?
Христианство отрицает убийство любого человека вообще, не зависимо от мотивов оно учит любить врагов и не желать им зла.
Все ужасные вещи делались ЛЮДЬМИ которые НАЗЫВАЛИ себя христианами, но были ли они ими? Ответ - нет, убийству человека нет оправданий, это ужасный грех. То, что христианство было искажено людьми и привело к убийству одних людей другими, так при чем тут Иисус? В ответе ли он (даже чисто гипотетически) за действия других людей, мне кажется нет.
Я не знаю, почему столько эмоций и переживаний вызывает эта тема, разве пообщаться с людьми и поделится с ними своей точкой, зрения узнав их, не интересно? Друзья лично я готов прекратить этот разговор если он сильно кого-то обижает.
2 scriptin
Мне кажется, что потребность верить в Бога, очень сильно и глубоко сидит в человеке (в масштабе человечества), не думаю, что наука сможет заменить веру. Замене подлежат религии или очищение их от той грязи которую в неё принесли нечистоплотные служители, тут согласен. Хотя может ты и прав...

[Shurikoff]

Христианство принесли чуть больше тысячи лет назад на Русь насильно, а кто отказывался присягать новой вере, тех просто зарезАли на месте, причём вырезали семьями... Так в то время уничтожили самое святое в нашей культуре - наших собственных богов и, плюс к этому, сотни тысяч загубленных Иисусом жизней. Зато теперь у Христиан есть Бэлый добрый Иисус и Бог …

Понимаю подобное негодование, но вынужден не согласиться.
Во первых, во имя богов убивали всегда и продолжают это делать сейчас. Агрессия в масштабе человечества это норма (к сожалению), люди воевали и будут воевать в обозримом будущем и повод совершенно не важен.
Загубленных Иисусом жизней ??? - это лично для меня новость, очень хотелось бы услышать хотя бы о нескольких случаях убийства людей Иисусом.
Если человек считая себя твоим лучшим другом, убьет (ты не в курсе)другого человека обидевшего или не проявившего к тебе должного уважения (так ему показалось). Станешь ли ты убийцей?
Христианство отрицает убийство любого человека вообще, не зависимо от мотивов оно учит любить врагов и не желать им зла.
Все ужасные вещи делались ЛЮДЬМИ которые НАЗЫВАЛИ себя христианами, но были ли они ими? Ответ - нет, убийству человека нет оправданий, это ужасный грех. То, что христианство было искажено людьми и привело к убийству одних людей другими, так при чем тут Иисус? В ответе ли он (даже чисто гипотетически) за действия других людей, мне кажется нет.
Я не знаю, почему столько эмоций и переживаний вызывает эта тема, разве пообщаться с людьми и поделится с ними своей точкой, зрения узнав их, не интересно? Друзья лично я готов прекратить этот разговор если он сильно кого-то обижает.
2 scriptin
Мне кажется, что потребность верить в Бога, очень сильно и глубоко сидит в человеке (в масштабе человечества), не думаю, что наука сможет заменить веру. Замене подлежат религии или очищение их от той грязи которую в неё принесли нечистоплотные служители, тут согласен. Хотя может ты и прав...

Загубленных не Иисусом, а загубленных людьми ради, во имя Иисуса, чьим возведенным в духовным лидером движения христианства он был назначен его последователями и Церковью.
Кстати у меня сейчас пролетела такая ассоциация с схожими буквами: Церковь – Кровь.
В былые времена, да и сейчас место раздора и делёжки «духовного» пространства прихожан, борьба за мозги и кошельки людей; без пожертвований и денег они разве проживут? Да и у меня есть такое мнение, что Институт Церкви необходим Государству для поддержания порядке в стране, стабильности и т.п.

Нет, убийцей я не стану.
К чему это был вопрос ?!

Христианство может что угодно говорить, как и другое духовное течение, например мусульманство. Но судят по делам их !!! А их дела мы все знаем !!!
И не важно называл он себя христианином, мусульманином или кем другим.
А кого считать и почему христианином это ещё отдельная тема разговора.
По моему мнению, правильных и идеальных христиан нет. Это проверяется очень просто: сверили заповеди с их святыми книгами с делами любого христианина и посмотрели результат.
Так к слову, Серафим Саровский, себя христианином не называл, это его Церковь к нему причислил. Он по своим высоким понятиям был выше всей это суеты и возни духовников от Церкви.

Христианство – это одно большое искажение.
Давайте называть вещи своими именами. И примем это как факт!
Я не против заявляемых христианских ценностей. Я даже за! Но я против всех этих бла-бла-бла и спекуляций на этих ценностях !!! Если человек считает себя христианином, то просто должен быть им, здесь не нужно слов.

Надеюсь я вам ответил, что я имел ввиду, написав про Иисуса.
Очень часто оппонент начинает что-то развивать из сказанного, не поняв для начала, что имел ввиду другой. В итоге получается развитие на ошибочной свой интерпретации.
Для начала, считаю нужно уточнять наводящими вопросами, если конечно есть желание лучше понять сказанное оппонентом.

[Keen]

Ракета тоже движется с ускорением, отдаляясь от Земли, но вскоре падает, когда заканчивается топливо.

А если ракета летит в открытом космосе?

Вселенная расширяется СЕЙЧАС всё больше и больше, но это не означает, что так будет всегда. Еосмология еще очень молодая наука. сейчас есть много неопровержимых гипотез и моделей, которые проверяются и будут проверяться на практике.

Так вот сначала считали что Вселенная в итоге опять сожмется, но после получения новых даных и пришли к выводу что нет, и на сегодняшний день думают так. Я не отрицаю тот факт, что со временем мы опять можем поменять своё мнение ввиду новых открытий и т д.

Такое положение дел касается и других теорий в науке, одна версия в итоге заменятся другой и возможно этому не будет конца :)

[scriptin]

Anton
Ваши сведения по космологии устарели. Экспериментально доказано, что Вселенная расширяется со всё большей скоростью.

Расширение Вселенной — это было странное такое свойство, против которого долго боролись, до тех пор, пока не увидели, что она на самом деле расширяется. Значит, то, что произошло за последние несколько лет, экспериментально — не в теоретической физике, а в экспериментальной космологии. Выяснилось две вещи. Мы начнем со второго. В 1998 году люди увидели, что Вселенная сейчас расширяется с ускорением. <...> Вселенная будет экспоненциально расширяться, и этого не очень-то ожидали раньше. То есть это есть ускоренное расширение Вселенной, а раньше, по стандартной теории, выходило, что Вселенная должна расширяться с замедлением.

http://elementy.ru/lib/430484
В своём видении картины мира вы отстаёте на 10 лет.

BoraP
Честно, мне кажется, что религия дальше будет только сильнее загрязняться теми самыми служителями. Священное писание не выдерживает никакой критике, поэтому на данный момент мы имеем огромную организацию, - РПЦ - ведущую политику обскурантизма. Образованные люди ведь не станут верить в то, что кто-то создал Вселенную за 6 дней, верно?

[p0stal]

Такое положение дел касается и других теорий в науке, одна версия в итоге заменятся другой и возможно этому не будет конца :)

Согласен, как наука так и вера (религия не в счет, как сурогат) основана на восприятии реальности, а у каждого она своя (суъективно-навязаная), с тем же успехом слепые могут доказывать зрячим, что их реальность искажена, множеством цветных картинок, как наука доказывает бездушность всего сущего, стараясь запихнуть её в рамки логики.

Если принять за Бога природу в которой мы живем, то всё вполне складно выходит, то что мы хотим увидеть и осознать, находится в каждой клетке нас.

Может и наука тогда бессознательно занимается изучением самого бога?

[Borаp]

2 Shurikoff

Загубленных не Иисусом, а загубленных людьми ради, во имя Иисуса, чьим возведенным в духовным лидером движения христианства он был назначен его последователями и Церковью.

С такой формулировкой я согласен, но я где-то прочел мысль о том, что все хорошое создают одиночки, а уже потом толпа все опошляет.

В былые времена, да и сейчас место раздора и делёжки «духовного» пространства прихожан, борьба за мозги и кошельки людей; без пожертвований и денег они разве проживут? Да и у меня есть такое мнение, что Институт Церкви необходим Государству для поддержания порядке в стране, стабильности и т.п.

Согласен полностью, но это лишь подтверждает скотскую натуру человека и только. Как только люди объединяются в организацию вокруг какой-то идеи или дела сразу начинается коррупция воровство карьеризм итд.и чем крупнее такая организация тем больше таких злоупотреблений согласны?

Нет, убийцей я не стану.
К чему это был вопрос ?!

К тому что нельзя судить одного по делам другого.

Христианство может что угодно говорить, как и другое духовное течение, например мусульманство. Но судят по делам их !!! А их дела мы все знаем !!!

Если разговор о шахидах и тереористах, то это радикалы и судить по которым о мусульманстве и его сторонниках также не объективно.
Все равно что судить о патриотизме по скинах.

Я не против заявляемых христианских ценностей. Я даже за! Но я против всех этих бла-бла-бла и спекуляций на этих ценностях !!! Если человек считает себя христианином, то просто должен быть им, здесь не нужно слов.

Совершенно верно, полностью согласен.

Надеюсь я вам ответил, что я имел ввиду, написав про Иисуса.
Для начала, считаю нужно уточнять наводящими вопросами, если конечно есть желание лучше понять сказанное оппонентом.

Да ответили(можно на ты), спасибо я учту.

2 scriptin
Надеюсь, это не так.
В Библии есть место где сказано, что один день для Бога как тысячи лет и наоборот (это так, к слову из врождённого желания поспорить)))).

[scriptin]

BoraP
Я тоже надеюсь, что дальше будет лучше.

[Дмитрий.]

Христианство отрицает убийство любого человека вообще, не зависимо от мотивов оно учит любить врагов и не желать им зла.

Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом.
(Иис.Нав.10:11)

Милого бога вы себе придумали.
Вобщем бяка и христианство ,и воображаемый бог ,и его пророки.
Будущее за человеческим разумом, наукой и искусством. Религия когда-нибудь останется на помойках истории.

Ремарка. Иду позавчера мимо Христорождественского Собора, ба... смотрю в него как в мавзолей очередь...Даж больше... Иду мимо пожилых старушек, угрюмых прыщавых парней...и прочих убогих...Смотрю плакат с изображением пятки ну и названием кому они якобы принадлежат. Вобщем мощи. Иду иду вдоль очереди смотрю кто-то плачет...кто то чуть ли не смеётся...вобщем совсем клиника. Иду и не могу понять.....и это прогнивше-зажравшееся духовенство всесте с толпой богословов-демогогов ещё смеётся и осуждает сатанистов которые поклоняются трупам и костям. Да тут же тоже самое!! Только в больших размерах и официально. Та же самая некрофилия. Недалеко христианство ушло от первобытных культов.

[Anton]

...

[Borаp]

2 Дмитрий

Когда же они бежали от Израильтян по скату горы Вефоронской, Господь бросал на них с небес большие камни до самого Азека, и они умирали; больше было тех, которые умерли от камней града, нежели тех, которых умертвили сыны Израилевы мечом.
(Иис.Нав.10:11)

Христианство - это учение Христа, по его словам он пришел навсегда упразнить принцип "око за око", а то о чем говорится в приведённом примере относится к Старому Завету. Хотите узнать принципы христианства читайте Новый Завет;).

Религия когда-нибудь останется на помойках истории.

Сомневаюсь, что это может произойти в обозримом будущем.

Иду и не могу понять.....и это прогнивше-зажравшееся духовенство всесте с толпой богословов-демогогов ещё смеётся и осуждает сатанистов которые поклоняются трупам и костям. Да тут же тоже самое!! Только в больших размерах и официально. Та же самая некрофилия. Недалеко христианство ушло от первобытных культов

Вы правы, но я не знаю ни одного места в Библии где говорится о поклонению мощам людей, поэтому убеждён что это изобретение духовенства, которое не имеет к христианству никакого отношения (если кто-то готов мою мысль опровергнуть, прошу привести конкретные ссылки).
Видите, что выходит если христианство очистить от той грязной шелухи нанесённой на него людьми, оно предстает в более выгодном свете, просто нужно не лениться и пытаться докопаться до сути самому. Повторяю, что я не являюсь христианином в общепринятом понимании, и возражаю только справедливости ради.

[scriptin]

Anton
http://www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx Бюллетень №2, статья "Вакуум вокруг нас и во Вселенной" - там всё ясно написано. А в статье, на которую вы дали ссылку, вообще обсуждается другой вопрос - о "тёмной материи".

BoraP
В обозримом лично нами будущем религия, конечно, не умрёт. Но когда-нибудь это должно случится: либо исчезновение, либо существенная модификация взглядов. Надеюсь, люди когда-нибудь начнут задумываться над тем, что творят, и тогда им не будет нужен никакой бог.

[Borаp]

2 scriptin

Надеюсь, люди когда-нибудь начнут задумываться над тем, что творят, и тогда им не будет нужен никакой бог.

Вера в Бога не освобождает человека от размышлений над тем, что он творит, скорее наоборот.